Tomáz Ibáñez (Zaragoza, 1944) vive com os ideais libertários como guia. Filho do exílio em França, começou as suas andanças políticas nos grupos juvenis anarquistas franceses e de jovens exilados espanhóis. Desde o início dos anos 60 até inícios dos anos 80 centrou as suas energias na construção de organizações libertárias, na luta antifranquista e na reconstrução da CNT em 1976. Autor de numerosos ensaios sobre a dissidência, o anarquismo e a luta contra a dominação, publicou recentemente “Anarquismo é movimento” (Virus, 2014), no qual analisa a vigência dos ideais e postulados anarquistas na actualidade. Ibáñez analisa o ressurgimento do anarquismo no século XXI e como este impregnou as lutas dos movimentos sociais, desde o 15 M (assembleias de rua, ndt) à expansão dos centros sociais autogestionados, as cooperativas de consumo e as redes de economia alternativa. Alerta para os perigos com que estes movimentos se vão confrontar se adoptarem a luta por via eleitoral que alguns já estão a preparar.
“Os cantos de sereia que anunciam amanheceres radiosos extinguiram-se”, diz no livro. Já não é possível esperar a libertação, ‘anarquia’ como estado das coisas, como postulava o anarquismo?
Esses cantos de sereia situavam num futuro mais ou menos longínquo a recompensa que receberiam as lutas emancipadoras, e essa recompensa era tão fabulosa que servia para avaliar as lutas em função daquilo que nos aproximavam da meta desejada. Já não é possível manter esse tipo de discurso de raiz claramente religiosa, hoje aprendemos que o valor das lutas não depende das promessas que encerram, mas sim do seu próprio acontecer, das suas características substantivas e naquilo que permitem criar no presente. A extinção desses cantos diminui o fascínio pela terra prometida e a subordinação do caminho ao seu destino, mas nada nos diz sobre a possibilidade ou não de algum dia alcançarmos uma sociedade de tipo anarquista. Independentemente de isto acontecer ou não, a anarquia não radica no futuro mas sim no presente, em cada luta, em cada conquista que esteja conforme os seus princípios. Com o fim dos cantos de sereia também se derruba a crença no advento brusco de uma sociedade que caminha para a anarquia sobre as ruínas ainda fumegantes do actual sistema. A grande e fulgurante explosão revolucionária que traria a libertação definitiva é apenas um mito, como também é um mito uma sociedade livre de conflitos, tensões e lutas. Não há nenhum amanhecer radioso no fim do caminho, simplesmente porque o caminho não tem final, cada amanhecer deve ser conquistado dia a dia, uma e outra vez. Mas isto não significa que não se deva cultivar a utopia, mas sabendo que ela só representa um guia para actuarmos no presente e não a prefiguração da meta que se vai alcançar algum dia.
Defende que “o anarquismo ressurge no século XXI, reinventa-se”. Que características deixa para trás e que outras aparecem?
Na medida em que o anarquismo se forja no seio das lutas contra a dominação é lógico que mude quando estas se modificam, de forma a continuar a fazer frente à emergência dos novos dispositivos do poder. Ou seja, quando aquilo que o anarquismo combate muda isso fá-lo mudar também. O que o anarquismo contemporâneo deixa para trás é, entre outras coisas, um conjunto de ideias influenciadas pela Modernidade, tais como a fé inquebrantável no progresso, o enaltecimento acrítico da Razão, uma concepção demasiado simplificadora do poder, uma prática de acordo com o que foi a centralidade do trabalho e deixa também um imaginário revolucionário construído em torno da grande insurreição do proletariado. Configura-se hoje um anarquismo mais táctico que estratégico, mais virado para o presente do que o utópico, em que o que importa é a subversão pontual, local, limitada, mas radical, dos dispositivos de dominação e a criação aqui e agora de práticas e de espaços que afirmem a revolução no presente, transformando radicalmente as subjectividades de quem nelas se envolve. O que também caracteriza o anarquismo contemporâneo é um menor fechamento em si mesmo, uma maior abertura para construir em conjunto com outras tradições não especificamente anarquistas uma série de projectos e de lutas em comum.
Assinala que o anarquismo “é uma coisa de hoje, aqui e agora”. Em que é que isso se concretiza actualmente nos nossos bairros?
O anarquismo envolveu-se na tentativa de construir uma realidade de proximidade (de vizinhança, ndt) feita de realizações concretas, como são as cooperativas de consumo, de produção, de educação, os CSOA (Centros Sociais Ocupados e Autogestionados, ndt), as livrarias, as redes de economia alternativa. Não se deve esquecer que a progressiva destruição das relações de vizinhança foi um dos factores que tirou força ao anarquismo, uma vez que é precisamente nos bairros que se podem tecer relações transversais que questionem distintos dispositivos de dominação e não apenas os que se situam no âmbito laboral.
Faz também referência aos “guardiães do templo”, que pretendem um “anarquismo embalsamado”, como uma ameaça para a sobrevivência do anarquismo. Quem são os “guardiães do templo”? Que anarquismo pretendem preservar contra a força das mudanças?
Digo no livro que estive a combater durante algum tempo contra os “guardiães do templo” e, com efeito, durante os anos da minha militância anarquista mais intensa, desde princípios dos anos sessenta até aos oitenta, estes constituíam um problema sério no seio dos movimentos libertários de França, Itália ou Espanha para citar apenas os que conheço melhor. A sua vontade de preservar a pureza do anarquismo herdado, de evitar qualquer contaminação por ideias ou por práticas surgidas fora das suas fronteiras, a sua fé, quase religiosa, na superioridade inquestionável do anarquismo, e a sua dedicação na tarefa de velarem pela imutabilidade da sua essência, fechava-os num dogmatismo e num sectarismo impróprios de qualquer sensibilidade minimamente anarquista. As expulsões, as desqualificações, as cisões, não eram, naquela altura, nada raras. Hoje a própria força das mudanças esvaziou de energia as tendências sectárias e os “guardiães do templo” já não representam nenhum problema, ainda que não seja de mais permanecermos atentos a eventuais ressurgimentos de atitudes fundamentalistas.
O que é que o anarquismo pode aportar aos movimentos sociais actuais?
Muito. O anarquismo pode fazê-los beneficiar da larga experiência que acumulou relativamente aos modos de funcionamento que estes movimentos estão a reinventar na actualidade, mas que ele vem a praticar desde há muito tempo: modos de debater, de decidir, de actuar baseados na democracia directa, na horizontalidade, no respeito pelas minorias, na não delegação permanente, na acção directa, etc. Também pode fortalecer-lhes a apreensão que já manifestam face ao exercício do poder, o na sua desconfiança perante a figura política da “representação”. Vale a pena aqui recordar a maneira como Michel Foucault denunciava a “indignidade de falar em nome dos outros”. Na medida em que a memória histórica de inumeráveis lutas surgidas “desde baixo” sedimentou-se no seio do anarquismo e na medida em que as experiências e os saberes históricos ajudam a entender melhor o presente, é óbvio que o anarquismo pode ser de grande utilidade para os movimentos emergentes. Por fim, o anarquismo pode também revelar-se útil pondo a claro, de forma crítica, os erros que cometeram debaixo das dobras da sua própria bandeira.
E que práticas dos movimentos sociais actuais se podem inscrever nos princípios do anarquismo?
A horizontalidade, o modo de conduzir os debates, de elaborar as propostas e de tomar as decisões, o acento posto no carácter “prefigurativo” que deve impregnar os conteúdos e as formas das lutas, ou seja, a necessidade de que as práticas que se desenvolvem não contradigam os fins que se perseguem. Cabe aqui também mencionar a prática da acção directa e do cepticismo frente às mediações, a crítica da delegação e da representação, ou a recusa do centralismo e do vanguardismo, sem esquecer a aversão face a qualquer forma de dominação, etc.
Houve anarquismo na eclosão do 15M (assembleias de rua no Estado Espanhol, ndt)?
Claro que houve. Subscrevo completamente as palavras de Rafael Cid quando se refere a ele como uma “inesperada primavera libertária”. A partir do momento em que o único sujeito político legítimo foram as próprias pessoas que estavam presentes nas praças e que estava implicada na luta, à margem de qualquer instância que lhes fosse exterior, já estávamos em pleno coração dos princípios anarquistas. Se juntarmos a isto, a apreensão face à representação que se manifestava com uma força impressionante, ainda ressaltam com maior nitidez os traços libertários que o caracterizavam. A partir da minha própria concepção do anarquismo, o próprio facto de não aceitarem manifestações identitárias, ainda que fossem anarquistas, reforça o carácter anarquista do 15M. Saber se há anarquismo hoje, no movimento 15M, é algo que me escapa por não ter seguido com suficiente atenção a sua evolução mais recente, mas intuo que o seu carácter heterogéneo e polimorfo terá sabido preservar focos de anarquismo.
O que aconteceu em Can Vies (no bairro de Sants de Barcelona) em que os seus ocupantes, com os vizinhos, continuaram a trabalhar à margem daquilo que a Câmara pretendia (por exemplo, reconstruíndo o centro) reflecte a continuidade das ideias anarquistas?
Mais do que a continuidade das ideias anarquistas, o que aconteceu em Sants reflecte é a similitude ou a sintonia entre algumas das características do anarquismo, por uma parte, e o tipo de práticas que existiram e que continuam a existir no conflito de Can Vies, por outra. Sintonia também com a sensibilidade manifestada por amplos sectores dos colectivos que protagonizam a actual insubmissão de carácter social e político. As assembleias abertas, a recusa em negociar o que se considera inegociável, a recusa de qualquer pacto que implique participar no sistema e submeter-se à sua lógica, a fusão do existencial e do político, quer dizer, a não separação entre a forma de viver e de ser, por uma parte, e as práticas políticas, por outra, a acção directa manifestada inclusive na decisão de não deixar em mãos alheias a reconstrução do edifício, tudo isto estabelece fortes ressonâncias entre o anarquismo e o que aconteceu em Can Vies. A continuidade ou, inclusive, a actual pujança do anarquismo barcelonês no seio de alguns colectivos jovens manifestou-se nos confrontos nutridos, em parte, por colunas que confluíram em Sants a partir de vários bairros.
Numa passagem do livro afirma que “lutar contra o Estado consiste também em mudar as coisas “em baixo”, nas práticas locais”. Nos últimos anos surgiram diversas experiências autogestionadas e movimentos sociais que, como a PAH, se têm posicionado como contrapoder face ao Estado. Se estas optarem pela via eleitoral correm o perigo de perderem a sua força emancipadora?
Desde o meu ponto de vista esse perigo é evidente. A integração no sistema, assumindo algumas das suas práticas e adquirindo parcelas de poder, com o louvável propósito de o combater e de o transformar a partir de dentro, desactiva mais cedo que tarde a força de qualquer política emancipadora. Não é que, como refere a conhecida frase, “o poder corrompe…”, mas sim que “para chegar ao poder já é preciso estar corrompido”, é impossível de outra forma porque não há caminho para o poder que não implique práticas mais ou menos enviesadas, assim como inúmeros abandonos e compromissos de maior ou menor envergadura. Por isso sou tão fervoroso defensor do exercício do “contrapoder” como virulento crítico do “poder popular”. O facto de se reivindicar e de se trabalhar para consolidar este último conduz quase sempre a que se dê o salto final para a via eleitoral e, claro, é preciso que perguntemos o que é que acontece ao clamor de que “não nos representam”, ou ao legítimo grito de “que se vão todos?”
Em linha com a anterior pergunta, se movimentos sociais e grupos com práticas horizontais, assembleárias e autogestionárias chegarem ao ‘poder”, tomarem as instituições, podem perder estas características?
Não é que as possam perder, é que as perderão de facto, inevitavelmente. Nunca se “toma” o poder, é sempre o poder “quem nos toma”, porcomo como muito bem dizia Augustín Garcia Calvo, “o inimigo está inscrito na própria forma das suas armas”, usá-las é reconhecer a sua vitória e adoptar o seu rosto. Não é preciso ter estudado muita psicologia nem muita sociologia para saber que a imersão num determinado contexto e o facto de assumir as suas práticas incide sobre a forma de ser e de pensar de qualquer um que a isso se preste. Para podermos autojustificar a nossa conduta é preciso que ponhamos em consonância as ideias defendidas até então com as práticas efectivamente tidas, ignorando a indeslindável simbiose entre ideias e práticas propugnada pelo anarquismo, e esquecendo aqule famosa pintada nas paredes de Paris de 1968 que dizia: “Actua como pensas ou acabarás pensando como actuas”. Um movimento como o que mencionas na tua pergunta não tentaria dar o salto para a conquista do poder se estivesse animado pela profunda convicção de que nunca nenhum exercício de poder conseguirá engendrar um espaço de liberdade.
tradução Portal Anarquista, via https://colectivolibertarioevora.wordpress.com/2015/01/30/entrevista-tomas-ibanez-nunca-se-toma-o-poder-e-sempre-o-poder-que-nos-toma/
